23. 3. 2017, 5:25

Hlavní stránka Piráti  Internet  Zahraničí  Kultura  Politika  Monstrproces  Kopírovací monopol  Názory  Kauzy  Věda a technika  Video  HogoFogo  Události  Zprávička  Jednou větou  Komix
Piráti a Svobodný trh


Chtěl bych se v tomto článku zaobírat údajným rozporem v myšlenkách pirátského hnutí: Pirátský boj za svobodu, blížící se libertariánství, je prý v nesouladu třeba s ideou nepodmíněného příjmu nebo veřejné dopravy zdarma, s nimiž se berlínští dostali do parlamentu, protože jsou placené ze společných prostředků, z daní, keré prý jsou nespravedlivé a svobodu omezují. Tak argumentují zejména 'Svobodní'. Nesouhlasím a protože jsem na komentář na podobné téma zatím nenarazil, pokusím se sám vysvětlit proč.



14. 5. 2012


Datum: 14. 5. 2012, Autor: Ivo Vlasatý
Přečteno: 146517x
Zobrazit článek pro tisk Vytisknout

Doposud hodnotilo 0 čtenářů, celková známka je .
Ohodnoťte známkou jako ve škole | 1 je nejlepší: 1 2 3 4 5

Komentáře

Streaming a veřejná projekce
(Ding, 23. 5. 2012 - 13:35:17)
Odpovědět
Nevite nekdo jak se cesky zakon stavi k projekci z medii jako je YouTube a Grooveshark? Protoze kdyz v tomto pripade se jedna o licencovany obsah, z ktereho plyne vlastnikum prav prijem z reklamy, pak by mohlo jit defacto o verejnou projekci reklamy. Selsky rozum mi rika, ze je rozdil mezi dilem, kde drzitelum prav zisk prinasi licence(zdrojem CD, DVD..), a mezi licencovanym verejne pristupnym obsahem, kde zisk prinasi reklama.

Vy mě snad donutíte začít pro Pirátské noviny psát, či co :-)
(xChaos, 16. 5. 2012 - 22:03:10)
Odpovědět
Asi jsem moc ten původní proto-pirát, který spoustu věcí viděl jinak... ale aniž bych argumentoval proti uváděným cílům, tak si stejně myslím, že bych arugmentoval výrazně jinak.

Re: Vy mě snad donutíte začít pro Pirátské noviny psát, či co :-)
(xChaos, 17. 5. 2012 - 14:58:17)
Odpovědět
já vás varoval - moje úvaha je zde:
http://teckacz.cz/1202-Pirati-a-Postindustrialni-spolecnost

Re: Re: Vy mě snad donutíte začít pro Pirátské noviny psát, či co :-)
(MedaBeda, 18. 5. 2012 - 21:36:23)
Odpovědět
+1

Re: Re: Vy mě snad donutíte začít pro Pirátské noviny psát, či co :-)
(vlasta klepák, 19. 5. 2012 - 12:15:17)
Odpovědět
Článek není špatný, ale tohle je (bez pardonu) kravina:

"Co se stane, až např. čeští důchodci (kteří mají spoustu volného času na učení se nových věcí) zjistí, že úspory uložené v Bitcoinech kupodivu neztrácí na hodnotě inflací, ani jim je nedokáže ukrást nekvalifikovaný, pologramotný zlodějíček nebo je vylákat podvodník, předstírající nějakou formu podomního agenta s teplou vodou?"

Převést Bitcoiny na podvodníkův účet jde úplně stejně snadno jako s jakoukoliv jinou bezhotovostní reprezentací peněz. Krádež je také možná, stačí získat klíč k příslušnému účtu. A o té stabilitě hodnoty Bitcoinu bychom se mohli chvíli bavit... on to sice není špatný systém, ale od klasických peněz se v podstatě neliší... snad jedině tím, že ti soud nemůže zabavit účet. Zatím. A konečné množství Bitcoinů je něco, co se může ještě změnit.

Závěrem bych obecně k tvým článkům dodal - zkrať je. Náhodný návštěvník by mohl získat mylný dojem, že na psaní článků používáš nějaký generátor.

Re: Re: Vy mě snad donutíte začít pro Pirátské noviny psát, či co :-)
(Václav Fořtík, 21. 5. 2012 - 12:52:27)
Odpovědět
Ano, přesně v toto jsem doufal, že nastane - debata o postojích, vizích, možnostech - nicméně jsem v to doufal před 2 - 3 lety, ale nikdy není pozdě.
Je problém, že je poměrně málo Pirátů schopno takto zřetelně a promyšleně formulovat své názory.

Re: Re: Vy mě snad donutíte začít pro Pirátské noviny psát, či co :-)
(Ivo Vlasatý, 22. 5. 2012 - 14:36:14)
Odpovědět
Nevymezuji se vůči trhu (nakonec, nějaký trh musí existovat v jakémkoliv systému, nejedná se jen synonymum kapitalismu) (ani konkurenci) jako takovému, jen konstatuji, že vždy bude muset být nějak regulovaný a že se nesmí zapomínat na rozšiřování i jiných svobod, než té ekonomické. Regulací mám na mysli především existenci a dodržování zákonných pravidel (ochrana vlastnictví, potírání korupce, ochrana před reklamou, ...), regulaci finančního sektoru, ochranu před monopolem, zachování přerozdělování (jak jsem se jej pokusil obhájit), přiměřený protekcionismus (například zdaněním importovaných produktů, při jejichž výrobě nebyly dodrženy základní ekologické či sociální požadavky), důsledné oddělení politické a ekonomické moci. Současná podoba kapitalismu je neudržitelná (a bojím se, že sklouzne k něčemu, jako fašismus) a hegemonie neoliberalismu (i kdyby nebyl dezinterpretován a pokřivován) ohrožuje pluralitu názorů. Podrobněji si o mé kritice současného systému (který si konkurenci ani trh rozhodně nevykládá tak idealisticky, jako vy - a jak bych si je představoval i já) lze udělat představu z mých reakcí tady. S absolutní většinou vašeho článku souhlasím. Opravdu mi nejde jen o to, abych se proti něčemu vymezoval, dokonce doufám, že platí opak a vymezuji se jen tam, kde je to skutečně nutné. Mám pocit, že nám jde téměř o to samé, jen se na to díváme z jiných úhlů a klademe největší důraz trochu jinam (svobodný internet pro mě není cíl sám o sobě, ale především nutnost pro zachování dalších ideálů).
V každé straně existují různé názorové proudy. To, co píšete vy, by mezi Piráty mělo být nezastupitelné místo. Někdo by se měl snažit formulovat širší program, někdo by měl ostatní frakce nějak umírňovat a dbát, aby strana neztratila ze zřetele své základní a původní ideály.
Svobodné jsem zmínil (a tím se vymezil) především proto, že jejich sebepropagace pod článkem PN mě vedla k této myšlence a nakonec i článku, ne jen nějak samoúčelně. Možná jsem si to mohl odpustit, ale nepovažuji to za příliš podstatné.
K použitým argumentům: Uvědomme si, že SSO vadí, že je MHD provozována z daní. Zda je zdarma nebo za dotovanou cenu vlastně nehraje roli, pokud se neplatí cena plná (jejíž stanovení by bylo -použiji-li eufemismus - problematické). Vezmu-li to do důsledků, stát podle nich nemá morální právo financovat něco takového z výdělku jednotlivců, zda je to provedeno tržní cestou je už vedlejší.
Daně jsou pro ně nutné zlo stejně jako pro mě regulace trhu. Samotná MHD (nebo celý sociální stát) už je něco, co je možné (a tedy vhodné) odbourat.
Asi se lišíme v konkrétní představě praktického fungování nepodmíněného příjmu - já uvažuji s tím, že by byl rozšířením sociálního státu, z efektů, které popisujete vy, usuzuji, že by měl být umožněn 'novými penězi', které by byly rovnoměrně distribuovány - obě varianty by měly být možné.


(vlkplk dopl., 16. 5. 2012 - 08:00:46)
Odpovědět
Jeste bych varoval pred principem volby nejmensiho zla (spravedlnost). Trh jde cestou nejmensiho odporu. Snaha budovat idealni svet nemiva dobre konce. Prijmout lze to zlo, ktere je opravdu nutne.

Re:
(vlkplk, 17. 5. 2012 - 16:03:01)
Odpovědět
Toto patrilo jako me 3. doplneni k prispevku jak funguje trh. Jde mi o naznaceni korenu utilitarianismu v kontrastu se zasadou 'zit a nechat zit'. Doufam, ze se ted soupnu na spravne misto.

jak trh funguje?
(jogín, 15. 5. 2012 - 16:15:10)
Odpovědět
Trh je nutný, jeho mechanizmy ale generují kladné zpětné vazby, které fungují přesně opačně než zbytek trhu. Monopoly a oligopoly se citují v každé učebnici ekonomie, ženou ceny vzhůru a ničí efektivnost ekonomiky. I korupce je trh, zakázku dostane ten, kdo podmaže nejvíc a po inkasu zisku má lepší příležitost vydělat víc než ostatní- třeba zase korupcí. Konkurence marketingem nutí vydávat na něj víc peněz a přináší jen zdražování. I průšvihy s autorskými právy vznikají především monopolem na jejich inkaso a tvorbou zákonů na zakázku. A generování virtuálních peněz bankami působí odsávání financí z reálné ekonomiky. Trh je nutno rozsáhle regulovat aby jeho výhody nebyly anulovány.

Re: jak trh funguje?
(vlkplk, 15. 5. 2012 - 21:14:17)
Odpovědět
Vy porad nechapete, ze trh je entropie, tj. sila neziveho sveta, ktera pomalu droli kazdy konstruktivni umysl. Receno diskretne jde o situaci veznova dilema, kde obe strany kvuli nekooperaci obdrzi masivne nejhorsi spolecny soucet. Kazdy podnik a podnikatel se nepretrzite snazi prosadit trhu navzdory. Monopoly, korupce, protekcionismus muze byt racionalni adaptace. Smrt nelze regulovat.

Re: Re: jak trh funguje?
(xChaos, 16. 5. 2012 - 22:20:57)
Odpovědět
Trh není entropie - ale určitá forma symbolické reprezentace potřeb a přání ostatních lidí (ne nutně jediná možná a univerzálně vhodná na všechno).

Trh je do jisté míry (rozhdoně ne zcela) konkurencí demokratických mechanismů jako odlišného způsobu vykomunikování potřeb a přání ostatních lidí. Ale těch způsobů komunikace je daleko víc - kromě trhu a demokratických mechanismů je právě třeba Internet další novou formou, která je v podstatě odlišná od všeho, co tu bylo dosud.

Já velice zjednodušeně říkám, že trh je správný nástroj, pokud chceme po ostatních aby něco dělali (ať už pro nás, nebo pro kohokoliv jiného). A demokracie je naopak správný nástroj, pokud naopak chceme po lidech, aby něco nedělali (chceme jim to zakázat).

Re: Re: Re: jak trh funguje?
(vlkplk, 18. 5. 2012 - 09:24:04)
Odpovědět
TRH = NEKROFILNI KULT ENTROPIE
Pokud trh neni entropie, je potreba to dokazat. Rozhodne vysledky pusobeni trzniho modelu pripominaji spalenou zemi. Zakladni princip je jednoduchy, netrivialni jsou ale strategie, ktere trh pouziva k dosazeni nejhorsiho mozneho vysledku. Tady nemate sanci, jako neobehrajete pocitac ve hre sachy. Trh treba paralyzuje poznavaci schopnosti masy mesmerizovanych mamlasu, jako kdyz krajta ovine kralika. Klasicky pripad je klasicka ekonomie. Poptavka urcuje nabidku a nabidka urcuje poptavku? Aha! Keynes, Marx ani Hayek vam nevysvetli inovace a vznik cyklu. V exponencialnim modelu muzete cyklicke komponenty trivialne ziskat napr. rozkladem na rady. Neni ale divu ze mame takove ekonomy, kdyz trzni mechanismus ve skolstvi demoralizuje schopne blaboly, neschopne komplexem menecennosti a odchovava poslusne nuly. Nejde mi o moralni kritiku vykoristovani jako kradeze (x komunistum), ale o to, ze se vykoristovani maximalizuje, zatimco uzitek z prerozdeleneho zisku se minimalizuje. Na rozdil od kecu se tady 20 roku prerozdeluje s vysledkem produkce dluhu. Vzdyt lepe by ale vladla i plzna vcela! Jde o otazku existencni, neb nebude-li exponencialni dluh odepsan dobrovolne, bude excesivni konstantni kapital vyporadan samovolne (tj. trzne) treba valkou. Jinak trh nema pranic spolecneho se symboly a re-produkci a naopak produkuje incestni a obscenni proud nahodnych chaotickych symbolu bez hloubky a obsahu, ktere vydava za svobodu. Jde-li vam o pre-ziti, muze vam byt spravedlnost ukradena a potrebujete svobodu a pribliznou rovnost.

Re: Re: Re: Re: jak trh funguje?
(vlkplk, 22. 5. 2012 - 10:16:45)
Odpovědět
Nabizi se prirovnani kulecnikovych kouli, ktere nakonec uviznou ve stavu nejvyssi potencialni energie/dluhu/entropie (credit crunch).

Re: Re: Re: Re: jak trh funguje?
(vlkplk, 22. 5. 2012 - 11:55:40)
Odpovědět
Trh neobhaji ani evolucni darwinismus. Logika trhu vede k rychlemu spotrebovani zasob (parazit x mrchozrout).

Re: jak trh funguje?
(vlkplk dopl., 15. 5. 2012 - 21:21:13)
Odpovědět
V hitparade se vzdy prosadi nejvetsi odpad. Demoralizace je dusledkem trzniho mechanismu (viz. napr. skolstvi).

Re: jak trh funguje?
(vlkplk dopl., 15. 5. 2012 - 23:06:31)
Odpovědět
Entropii nelze regulovat, protoze nelze manipulovat s exponencialnim procesem. U veznova dilema pro celou tridu musi zatloukat cela trida, takze konstruktivni alternativa je exp. nepravdepodobna (kazdy voli 0 nrbo 1) a kolektivni penale zavratne. Vsadil bych se, ze toto vse nejak souvisi s principem nejmensi akce pro sireni svetla.
Ad korupce: Podnikatele bezne vytvari aliance, ale u statu se ceka ciste trzni chovani.

Re: Re: jak trh funguje? je nelineární!
(xChaos, 16. 5. 2012 - 22:25:48)
Odpovědět
V případě trhu bych byl mluvil spíš o nelinearním systému, než o "exponenciálním procesu". Trh je forma deterministického chaosu.

Podotýkám, že je to jen nástroj, který může být využit nebo zneužit - a neměl by být zbožšťován, neměly by mu být přinášeny krvavé oběti.

a je velkou otázkou, zda např. v případě finančních trhů je vůbec ještě vhodné tento pojem používat, apod. - řekl bych, že slovo "trh" nejvíc ze všeho charakterizuje zmatení pojmů.

On je už zásadní rozdíl, jestli na trhu směňujete vlastnictví anonymní nebo neanonymní, nebo jestli odvozujete vlastnictví od společenské smlouvy (ústavy) nebo od své schopnosti si ho "se zbraní v ruce" uhájit, případně ukrýt, apod. Kapitolou pro sebe je i to, zda je vhodné, aby byla obchodovatelná např. reputace (která je nedílným vedlejším produktem každé sociální interakce, a směna na trhu je pochopitelně také sociální interakce, apod.)

Dobrý článek
(Václav Fořtík, 15. 5. 2012 - 11:45:29)
Odpovědět
Velmi dobrý článek, ne že bych se vším souhlasil, ale právě publikováním podobných článků a následnými komentáři k nim lze vydefinovat, co piráti chtějí, kde jsou hranice, kdo co zastává ...
Zatím je to zmatečné jak pro členy strany, tak pro případné příznivce a voliče.
V tuto chvíli již nejsem člen, ale stále jsem volič Pirátů - vím proč Piráty volím a proč je podporuji, ALE je fakt, že přesvědčit kohokoli, aby věděl, proč je má volit (to není stejné jako někoho přesvědčit, aby Piráty volil - to zase tak těžké není), je problém.

brrrrrrr
(lol, 15. 5. 2012 - 07:36:18)
Odpovědět
pri cteni clanku mi behal mraz po zadech. prave z toho jak si autor uzurpuje pravo okradat ostatni aby subvencoval neschopone protoze jsme si rovni.
mily autore mam pro vas novinku. lide si nejsou rovni, v nicem. nejsou si rovni rasou, pohlavim, telesnou konstrukci, iq ... ano kazdy je uplne jiny jeden cerny, druhy maly, treti blby, ctvrty takovy a paty makovy.

Re: brrrrrrr
(jzvc, 15. 5. 2012 - 09:24:28)
Odpovědět
Pevne doufam, ze az prijdes o praci,t ak se pudes obesit dobrovolne - jop, konopny lano ti jako neschopnymu poskytnu gratis.

Zjevne si totiz vubec nepochopil v cem je problem. Za pouhych 100let, se lidska zpolecnost zmenila tak zasadne, ze pro jeji preziti (pokud mluvim pouze o zajisteni zakladnich potreb jako je jidlo ...) staci, kdyz bude pracovat do 10% obyvatel (a uzivi vpohode i vsechny ostatni). Pred 100 lety to bylo 80%.

Vsichni ostatni dnes pracuji v oborech, ktere nejsou nezbytne - kdyby pracovat prestali, tak by se nam zilo mozna mene pohodlne, ale zilo.

Potiz je ta, ze i tech "sluzbovych" oboru jednoduse neni nekonecne mnoho, kazdy clovek spotrbuje jen omezene mnoztvi vyrobku (a prace), ac je snaha tuhle spotrebu neustale zvetsovat, realita je takova, ze podil prace neustale klesa.

IMO prvni a zakladni krok ktery bude muset prijit ve velmi dohledne dobe je globalni zkraceni pracovni doby - aby byla prace pro vic lidi.

Re: Re: brrrrrrr
(Václav Bláha, 15. 5. 2012 - 11:43:12)
Odpovědět
V podstatě souhlas. Většina terciální sféry je/bude zbytečná. Někde už jsem tady o tom psal podrobněji.
To číslo 10% je ale podhodnocené, odhaduje se že je to v současnosti asi 35%, ale do 10-15 let klesne díky další masivní automatizaci na 3 až 5% !
Trh a kapitalismus obecně byl v jisté fázi vývoje lidstva vynikající "vynález", uvolnil ohromné tvořivé síly, ale v podstatě (a celkem zákonitě) zničil (nebo brzy zničí, chcete-li) sám sebe. A pojem PRÁCE ZA PENÍZE skončí... (komunisti s tímhle nemají co dělat... :)
Takže tu budou dva zásadní problémy:
1) Pokud nebude práce za peníze (a tedy ani peníze), tak jak to rozumně udělat s rozdělováním "statků" pro obyvatelstvo
2) Jak se většina obyvatel vypořádá s přemírou volného času, těžko budou ze všech vědci nebo vynálezci (těch 5% :) ) - rovnou řeknu, že mám trochu strach aby nezačali vymýšlet "z nudy" různé blbosti, sekty, atd...

Re: Re: Re: brrrrrrr
(lol, 16. 5. 2012 - 09:53:06)
Odpovědět
o zadnou praci prijit nemuzu, zivim se totiz od 92 na vlastni triko chytraku.
na zbytek nema cenu reagovat, utopie ala jacques fresco si nechte na schuzi piratu.

Re: Re: Re: Re: brrrrrrr
(vlasta klepák, 16. 5. 2012 - 17:58:46)
Odpovědět
To živení se na vlastní triko někde v izolaci... to si představuju jako tak, že si všechno pěstuješ, těžíš a vyrábíš sám. Jestli ne, tak prostě na někom závislý jsi a "vlastní triko" je jen tvoje mantra, protože vždy budeš potřebovat někoho, kdo ti (výměnou za něco) dá peníze.

Re: Re: Re: Re: Re: brrrrrrr
(lol, 18. 5. 2012 - 08:44:02)
Odpovědět
co to zvanis? chapes vlakno diskuse? rec byla o ztrate zamestnani, ne zavislosti na pestiteli brambor ty inteligente.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: brrrrrrr
(next_ghost, 18. 5. 2012 - 12:27:58)
Odpovědět
Já nevidím žádný podstatný rozdíl mezi možností přijít o zaměstnání a možností přijít jako podnikatel o všechny zakázky. V obou případech tvoje živobytí závisí na ochotě někoho jiného platit za tvoji práci.

postindustriální společnost by tvořila JENOM terciální sféra...
(xChaos, 16. 5. 2012 - 23:32:16)
Odpovědět
Dovoluji si oponovat, že s rostoucím přechodem k post-industriální společnosti vlastně budeme všichni "terciální sféra"....

Spoustu laciných cetek (které se dnes stejně už nevyrábí u nás, ale dováží z Číny) mohou už velice brzu produkovat tzv. 3D tiskárny. Samozřejmě pořád existují klíčové komponenty, které vyžadují sofistikované průmyslové provozy - ale s růstem ceny energií či klíčových surovin se toto může snadno změnit.

Myšlenky Pirátství podle mě úzce souvisí např. s dostupností informací o tom, jak technologie opravovat a udržovat v chodu, jak prodlužovat jejich životnost, jak zajistit dostupnost náhradních dílů, apod. - to vše totiž souvisí s právem neomezeně kopírovat a archivovat informace.

V podstatě důrazně odmítám myšlenku, že Pirátství je pokračovaním Marxismus - Marx si pořádně nedokázal představit ani informační společnost či společnost postavenou převážně na službách - a natož pak post-industriální společnost (a jako měřítko post-industriální společnosti se mi jeví stav, kdy v průmyslu reálně pracuje stejně malé procento populace, jako ve 20.století pracovalo v zemědělství...)

Re: postindustriální společnost by tvořila JENOM terciální sféra...
(Ivo Vlasatý, 21. 5. 2012 - 14:19:00)
Odpovědět
myslím, že Marx si dokázal představit současnost lépe, než ti, kdo jeho myšlenky prosazovali do praxe. Mnozí lidé dokážou i Marxe vykládat velmi aktuálně a inspirativně. Sám jeho dílo neznám, ale nemám důvod nevěřit, že se to tam přinejmenším mezi řádky vyčíst dá. Ono i primitivní výklady vámi zmiňovaného Hayeka by od něho odradily. Jestli jsem dobře informován, tak existenci právního státu a dodržování elementárních pravidel považoval (narozdíl od všech těch našich klausovců) za nutnou podmínku existence trhu, je to tak?
Například věda a vzdělávání (jejichž budoucí důležitost předpokládám) jsou zpravidla řazeny do kvartéru. Ale nemá cenu se v tom nimrat, na platnosti toho, že dáváte budoucnost terciárnímu (a kvartérnímu) sektoru, to nic nemění.

Re: brrrrrrr
(vlasta klepák, 15. 5. 2012 - 11:41:11)
Odpovědět
A jsme u oblíbeného dogmatu kapitalistů - každý, kdo nevydělává, je neschopný. Tvé dítě, tvá babička... všichni jsou neschopní. Povím ti novinku - naše práce nebude potřeba věčně! Vědecký pokrok pro to dělá maximum. Mechanizace, robotizace, umělá inteligence. Před sto lety se ještě lidé dokázali vzájemně uživit, dnes už řada z nich nemá co dělat a ekonomika služeb taky není nekonečná. Co pak? Redukce populace? A víš jistě, že budeš nad čarou? A proč bys měl být? Vždyť budeš neschopný, bez práce! Jednou budeme muset od dogmatu "kdo nevydělává peníze, je neschopný" upustit, protože nikdo nebude ty peníze vydělávat a každý buď bude majitel korporace, nebo jeho otrok, nebo mrtvola. Nebo si to včas uvědomíme, oprostíme se od dogmat jedné nebo druhé ekonomické teorie, identifikujeme potřeby lidského života a společnosti jako takové a sestavíme systém, který nám dovolí svobodně žít a růst.

Kapitalismus není univerzální a jediný správný. A jak někdo píše, že je efektivní ve využití zdrojů... ne, není, je efektivní v jejich vyčerpávání, protože i korporace mají pud sebezáchovy.

Otázka na závěr: Uplatňuješ kapitalistický model života ve své rodině a mezi přáteli? Zamysli se nad tím. Cílem lidského života není zisk, ten je pouze - v rámci tohoto systému - prostředkem. Cílem lidského života j

Re: Re: brrrrrrr
(vlasta klepák, 15. 5. 2012 - 11:41:55)
Odpovědět
Omlouvám se, stiskl jsem enter předčasně v půlce poslední věty. Ale snad mou myšlenku dokážete dokončit sám.

Re: Re: brrrrrrr
(Václav Bláha, 15. 5. 2012 - 11:49:43)
Odpovědět
"Redukce obyvatelstva" není z hlediska kapitalismu řešení, protože by se tím likvidovalo potencionální odbytiště. Když (dejme tomu) snížím počet obyvatel na polovinu, tak i prodám jen polovinu, tím pádem mi bude stačit polovina výrobních kapacit a zase bude další část bez práce... Budu dál "redukovat obyvatelstvo" na polovinu? Atd...(?) To to můžu jako kapitalista rovnou zabalit... :) :)

Re: Re: Re: brrrrrrr
(vlasta klepák, 15. 5. 2012 - 12:03:52)
Odpovědět
Přesně tak, máte naprostou pravdu.

Nicméně na redukci může dojít v okamžiku, kdy zbyde několik vlastníků veškerých výrobních prostředků. Ostatní lidé budou buď otroky (tj. budou vyžadovat stravu a další související věci), zbytek bude naprosto nepotřebný. Korporace k ušetření nákladů zredukuje svou základnu otroků. Tím spíše, bude-li na Zemi jediná. Je to velice černá vize a je velice smutné, že ji (nepřímo) podporují prostřednictvím dogmat zastánci kapitalismu, přitom právě naše civilizace jde do kytek jako první; jednak máme nízkou porodnost (= vymíráme) a jednak jsme příliš zvyklí na svobodu, že nebudeme ke zotročení - budeme zredukováni okamžitě. Tím spíše je potřeba ekonomická dogmata vyvrátit a začít diskutovat jiné způsoby uspořádání společnosti.

Re: Re: Re: Re: brrrrrrr
(Václav Bláha, 15. 5. 2012 - 12:25:11)
Odpovědět
Samozřejmě i tento scénář je možný... :(
Také jsem o něm už uvažoval, otroci ale v té společnosti asi nebudou třeba (automaty to zvládnou lépe). Ale i když budu uvažovat čistě logicky, systémově, klidně NE-humanisticky, tak stejně (jako superkorporace) nesnížím počet "obyčejných" obyvatel příliš dramaticky. Potřebuji základnu ("líheň") odkud se rodí vědci a vynálezci (alespoň do okamžiku vzniku technologické singularity - ale ta pak zatočí i s tou "superkorporací") :)
Kdybych si totiž nechal jenom ty geniální, tak by to nefungovalo. Geniální rodiče nemívají moc často geniální děti...
Ale i kdyby se nenaplnily černé scénáře a podařilo se přejít na společnost bezproblémovou a bezkonfliktní, nějaká humánní forma rozumné redukce počtu obyvatel (asi formou výrazného omezení porodnosti) by asi byla vhodná.

Re: Re: Re: Re: brrrrrrr
(Václav Bláha, 15. 5. 2012 - 12:40:46)
Odpovědět
Mrkněte se na propagační film (je dlouhý, skoro 3h, ale velmi zajímavý) mezinárodního Hnutí Zeitgeist: http://www.youtube.com/watch?v=BEAPbmhpfZY
V některých směrech je dost naivní, neřeší vůbec otázku "přechodu", s řadou věcí nesouhlasím (třeba zločinnost nemůže zcela zmizet se smizením peněz - co třeba zločiny "z vášně" :) ), nezmiňují jadernou energii (aby se neodradili "zelené"?), atd...
ALE V TOM PODSTATNÉM MA FILM PRAVDU!

Hezky lidskou povahu karikuje stará čb komedie (1961) s Milošem Kopeckým "Muž z prvního století". Když z budoucí spolešnosti "hojnosti" Kopecký na konci filmu utíká do své/naší současnosti se slovy: "K čemu je mi že můžu mít všechno, když to tady můžou mít všichni!" =D
Moc doporučuji! :)))

Re: Re: Re: Re: Re: brrrrrrr
(vlasta klepák, 15. 5. 2012 - 19:27:42)
Odpovědět
Zeitgeist i Venus Project znám.

Re: Re: brrrrrrr
(Dalibor Špidla, 15. 5. 2012 - 12:53:35)
Odpovědět
Pardon, ale komunisti s tím mají co dělat, komunisti na to jako první přišli a odhalili podstatu kapitalismu. Vem si, že automatizace v kapitalismu vyplodí co? Vyplodí fašismus, protože nezaměstnaní budou přebyteční... Jediná možnost je s rostoucím věděckým pokrokem jít směrem ke komunismu, není jiné cesty. Proč si myslíš, že tkalci a dělníci rozbíjeli stroje? Pochopili to. Jenomže ke komunismu se nedospěje jinak, než socialismem... V kapitalismu automatizace se bude rovnat smrti milionů lidí. Však historie nám dá za pravdu

Re: Re: Re: brrrrrrr
(fikus, 15. 5. 2012 - 14:13:38)
Odpovědět
ono taky tvrdit, ze komunismus je jen jeden, ten co tu byl burtgulasovy-leninisticky-stalinisticky
je blbost, muze byt anarcho-komunismus a ruzne
mezistadia.

kapitalismus taky muze mit ruzne odstiny, ten co meli na zapade v 60. letech, nebo dnesni mafiansky kapitalismus.

Re: Re: Re: Re: brrrrrrr
(xChaos, 16. 5. 2012 - 23:26:36)
Odpovědět
Emocionálním ekvivalentem slova "kapitalismus" není "komunismus" ale spíš "bolševismus".

Kapitalismus i bolševismus - to jsou systémy, ktery šly přes mrtvoly, v jejich jménu se lhalo, věznilo, mučilo, zabíjelo. Ano.

Stoupenci volného trhu sami sebe označí za "kapitalisty" se stejně malým nadšením, jako komunisté sami sebe označí za bolševiky.

(Tohoto detailu si povšiml mj. Havel a měl pravdu)

Re: Re: Re: Re: Re: brrrrrrr
(Ivo Vlasatý, 21. 5. 2012 - 14:18:10)
Odpovědět
Když jsem se snažil pochopit význam slova bolševismus, došel jsem k názoru, že je to nejspíše způsob prosazování myšlenek (ano, jdoucí přes mrtvoly). Není to synonymum ani kapitalismu, ani komunismu. Někeří jako bolševismus oznažují i to, co předvádí naše současná vláda.

Re: Re: Re: brrrrrrr
(Václav Bláha, 15. 5. 2012 - 21:54:56)
Odpovědět
S tím má co dělat Marxova teorie, nikoli ale ti, co se nazvali komunisty. Jeho teorií se komunisti vůbec v praxi neřídili! Marx tvrdil, že komunismus nastane tehdy až výrobní síly výrazně překonají výrobní vztahy a nastane na celém světě (nebo alespoň v nejrozvinutějších zemích) najednou. "Komunisti" (Lenin a spol.) to ovšem chtěli účelově uspěchat a vymysleli si tzv. "přechodné období", nazvali ho socialismem a tím de facto Marxe popřeli... Že jim to nemohlo fungovat je na snadě... :)
Že pro kapitalismus bude superautomatizace nakonec smrtelná je obávám se zjevné.
Ti dělníci a tkalci, co v 19.st. rozbíjeli stroje (luddisté v Anglii už dřív, u nás na Smíchově 1844) právě problém sil a vztahů nechápali, proto stroje rozbíjeli - chybu viděli ve strojích a ne ve vztazích.

Re: Re: brrrrrrr
(lol, 16. 5. 2012 - 09:59:44)
Odpovědět
co to tam proboha cadite za matros? tyhle utopisticke teorie si nechte od cesty, nemate je cim podlozit, to je jako diskutovat o tom, ze genova vybava narozdil od prostredi nema na chovani vliv. jsou to proste jen zhulenecke teorie (fsrecovo venus a jemu podobny) radobymudrlantu co nedokazi fungovat ve stavajicim systemu.

a co se tyce smyslu fungovani tak to jiste neni zisk, ale pro je to svoboda a tu mi dnes jednoznacne zajisti finance. proto se dnes nemusim koukat na tv a chodit po demoskach pac mi je jedno zda je dph na zradle 14% nebo 30% nebo jestli se za odvoz odpadu bude platit o 500kc nebo 1000kc vic. je mi to fuk protoze jsem ekonomicky nezavisly na state.

Re: Re: Re: brrrrrrr
(vlasta klepák, 16. 5. 2012 - 18:08:27)
Odpovědět
"mi je jedno zda je dph na zradle 14% nebo 30%"
"jsem ekonomicky nezavisly na state"

Především jsi troll.

Mohl bych zde rozebírat:
a) zda generuješ vůbec nějakou spotřebu, tedy platíš DPH
b) pokud ano, zda jsi svéprávný
c) pokud ano, zda sis vůbec všiml prostředí, ve kterém žiješ a vzájemných společenských i ekonomických vazeb mezi prvky tohoto systému; a zda ti nevadí, že stát za tebou odváděné DPH poskytuje mizerné právní a ekonomické prostředí.

Neudělám to. Nebudu mrhat časem na trotly a tobě bych doporučil totéž.

Re: Re: Re: Re: brrrrrrr
(lol, 18. 5. 2012 - 08:51:48)
Odpovědět
kdyz dojde argument tak prohlasim "s tebou nema vyznam se bavit" gratuluji pokud kazdy kdo ma jiny nazor je troll, ale co chtit od cloveka ktery povazuje utopisticky venus projekt za spasu lidstva.

citat od von misese lidi vaseho razeni naprosto vystihuje "lide kteri nedosahli svych ambici z tohoto selhani vini system"


Re: Re: Re: Re: Re: brrrrrrr
(next_ghost, 18. 5. 2012 - 12:33:27)
Odpovědět
Tobě bohužel došly argumenty už když jsi v předchozím příspěvku napsal "co to tam proboha cadite za matros?"

Re: Re: Re: Re: Re: Re: brrrrrrr
(lol, 20. 5. 2012 - 10:28:02)
Odpovědět
to nemel byt argument ale otazka, jste mentalne natolik zdatny abyste chapal psany text? predchozi veta take neni argument, ale opet otazka.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: brrrrrrr
(vlasta klepák, 21. 5. 2012 - 10:07:12)
Odpovědět
Já mám o tobě jasno. Nezajímají tě ceny ani stát kolem tebe, nejspíš vůbec neplatíš DPH a jsi závislý na mamince. Jo, to se pak pěkně diskutuje o ekonomice.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: brrrrrrr
(lol, 25. 5. 2012 - 08:32:17)
Odpovědět
presne tak, a ted hupky supky zahulit a vyspekulovat jak ten venus project udelat realnym :)))

Re: Re: Re: Re: Re: brrrrrrr
(Ivo Vlasatý, 21. 5. 2012 - 14:17:32)
Odpovědět
Ale s vámi opravdu nemá cenu se bavit.

Re: Re: brrrrrrr
(Ivo Vašíček, 16. 5. 2012 - 10:04:00)
Odpovědět
Naprostý souhlas

Dvě chyby v uvažování
(Speedy, 20. 5. 2012 - 12:49:21)
Odpovědět
Pane Klepáku, tvrzení "Kdo nevydělává - je neschopný" jste si vymyslel a sám s touto blbinou polemizujete. Je to kravina, která obsahuje i neurčitost hodnocení typu - schopnost/ neschopnost. Správné tvrzení, se kterým máte polemizovat je: Kdo platí na daních státu méně, než dostává jako sociální pomoc, ten nemá mít volební právo. (Důchod v rozumných státech nebývá sociální dávka, ale výplata nastřádané částky a má být zcela mimo jakési sociálno).
Druhá věc je kapitalistický princip uplatňovaný na rodinu a slova o zisku. Zisk není jen "hromadění peněz" - peníze jsou pouze prostředkem směny. Hromadit zisky do banky je blbost. Kapitalista hromadí moc a vliv (stavová veličina), ne peníze - ty zůstávají stále jen prostředkem směny (toková veličina).
V rozumné rodině maximlizujete své osobní zisky - a tím mohou být stavové veličiny, jako bezpečnost, zdraví, spokojenost - kdo si myslí, že se tyto "zisky" dostaví s množstvím peněz je trouba. A když už jsem se odhodlal k příspěvku, pak ještě k trhu. Svobodný trh = svobodná směna. Jejím cílem je nabídnout zboží a zjistit optimální cenu. K tomu je zapotřebí svobodných a důkladných informací o produktu a dostatečné množství nabízených produktů. Nic víc a nic míň. Touhy po tom, aby svobodný trh nastolil morálku, jsou liché. Není to v popisu "práce" trhu. Na to je obyčejné právu a justice, která má eliminovat podvodníky na trhu a jiné zločince. Korupce, dumping, regulace a dotace, to jsou nejdůležitější zkreslovači hlavního významu trhu - zjištění správné ceny statku. Korupce, dumping, regulace cen (monopoly jsou výjimkou) a hlavně dotace činí ze současného svobodného trhu jeho smutnou karikaturu.

Re: Dvě chyby v uvažování
(Ivo Vlasatý, 22. 5. 2012 - 14:34:09)
Odpovědět
"Kdo nevydělává - je neschopný" je myšlenková konstrukce, která je nám z různcý směrů podsouvána neustále.
Některé vaše přístupy (volební právo a důchod) lze chápat jako legitimní pohled na to, co je spravedlivé. Ovšem jen za předpokladu, že každý má možnost získat zaměstnání - tato podmínka není, a pravděpodobně ani nikdy nebude splněna. Další námitkou je přístup humanistický: nechat někoho zemřít hlady, protože odmítá pracovat (ponechme stranou, jaké ho k tomu vedou důvody) - vůbec nemluvě o situaci, kdy člověk pracuje a přesto to na živobytí nestačí - je podle mne zkrátka nelidské a tvrzení, že společnost si nemůže dovolit někoho takového živit, také neobstojí.
Větou 'Kapitalista hromadí moc a vliv' jste nakonec poukázal i na mechanismus toho, jakým způsobem je deformován trh i svoboda ostatních - což nakonec popírá životaschopnost svobodného trhu i jeho přínos pro svobodu. Také neexistuje dokonalá informovanost a především: ne každý má stejnou vyjednávací pozici - ten, kdo má lepší pozici, než ostatní, dosahuje většíh zisku a jeho pozice se tím stále zlepšuje, může deformovat trh ve svůj prospěch/ti, kdo mají horší pozici, ji dále ztrácejí a proto nakonec musí přijít s regulací, která svobodný trh omezí a zastaví exponenciální nárust nerovnosti.
Trh si tedy sám vyžaduje regulaci, nemůže být naprosto svobodný (a dlužno říci, že lidská společnost právě tak).
Od trhu nastolování morálky nikdo neočekává, problémem je to, že svobodný trh morálku destruuje (a exekutivu, legislativu i justici buď obejde nebo si je rovnou zaplatí). Rozšíříme-li ovšem trh, zahrneme-li do něj i demokratickou politiku (také se řídí poptávkou a nabídkou) nebo lidské chování všeobecně, pak může nastolovat i morálku.

Re: brrrrrrr
(..., 15. 5. 2012 - 14:36:46)
Odpovědět
tak! Piráti a komunisti mají stejnou zlodějskou ideu, piráti ji rozšířili do oblasti duševního vlastnictví.

Re: Re: brrrrrrr
(fikus, 15. 5. 2012 - 15:12:24)
Odpovědět
jakoby kapitalisti nekradli, mam obavy ze bankeri, ratingove spolecnosti jsou mnohem vetsi zlodeji.

Re: Re: brrrrrrr
(vlasta klepák, 15. 5. 2012 - 19:32:46)
Odpovědět
A jaký nezlodějský systém navrhujete?

(A ne, kapitalismus není nezlodějský systém, naopak jeho dnešní extrémní varianta je na zlodějinách postavená.)

Re: Re: Re: brrrrrrr
(lol, 16. 5. 2012 - 10:03:35)
Odpovědět
boze dalsi chytrak co povazuje dnesnikorporatni socialismus za kapitalismus :)))

Re: Re: brrrrrrr
(Dalibor Špidla, 16. 5. 2012 - 09:55:54)
Odpovědět
Jestli kapitalismus není zlodějský? Ano, je zlodějský a začíná to touto magickou formulí O=c+v+m
Vysvětlovat to nebudu, to ať si každý dohledá sám, jen řeknu, že je to podstata tvz. vykořisťování práce a že kapitalista TYJE z práce pracujícího... A nezajímají mne kydy o svobodě jednotlivce (vy, kapitalisté, tou svobodou myslíte svobodu trhu, svobodu korupmovat a krást, nemyslíte tím svobodu stávkovat, svobodu slova, svobodu shromažďovací)

Jediné co kapitalista má, je vlastnictví, ale žije z práce ostatních pracujících. Není to o tom "že ti úspěšní" ti úspěšní by bez práce jiných neexistovali. Vykořisťujete zaměstnance na základě soukromého vlastnictví, a proto je přímo nezbytné všechny vlastníky korporací a firem vyvlastnit a znárodnit!

Re: brrrrrrr
(Anonym, 16. 5. 2012 - 18:25:30)
Odpovědět
Líbí se mi prohlášení schopných, že se nenechají okrádat neschopnými. Ano lidé jsou různí, ale jedno mají společné, aby se narodili na tento svět, každý byl nejdříve nejrychlejší spermií až na výjimky. Po tom každý získal bonus, nebo handicap, o který se nezasloužil a je pouze na společenských smlouvách a toleranci, zda mu tento bonus zůstane. Také tzv schopní nezapočítávají to že štědře hodují na společném co společnost a vývoj vytvořil. Využívají pokrok vědy a techniky o který se nijak nezasloužili, pokrok v lékařství apod. Takže privatizace zisku a znárodnění nákladů a ztrát?
Hašteření mezi pravicí a levicí, mezi komunismem a socialismem také k ničemu nevede vše se přežilo jako ve své době feudalismus. Pokrok vědy způsobil že současné řízení společnosti, neodpovídá své době.
Vždy při řízení společnosti chyběla zpětná vazba občanů na řízení společnosti, ale technika v současné době to umožňuje

Re: brrrrrrr
(Ivo Vlasatý, 18. 5. 2012 - 23:32:05)
Odpovědět
Proti tomu se nedá nic namítat, pokud se vám v takovém světě žije dobře. Jen ta realita je trošičku složitější.

Re: brrrrrrr
(Ivo Vlasatý, 18. 5. 2012 - 23:33:44)
Odpovědět
Tak přece se mi tam během závěrečné kontroly a opravování vloudliy chybičky (jak naschvál) :D No nic, srozumitelnosti to snad nijak neškodí.
Díky redakci za uveřejnění, vybrali jste příhodný obrázek! A jsem rád, že článek vyvolal takovou diskusi (a dokonce i souhlasné reakce).

Re: Re: brrrrrrr
(Ivo Vlasatý, 21. 5. 2012 - 14:19:55)
Odpovědět
Ha! Sem jsem to zašantročit nechtěl!

Re: brrrrrrr
(Bořivoj Filip, 28. 5. 2012 - 16:14:54)
Odpovědět
Dobrý den, nechci, aby následující slova byly považovány za klasické tunelové vidění, mocné to zbraně internetových diskusí, dodávám to jen proto, že vše ostatní bylo řečeno jinými diskutujícími: Myslím, že v roce 2012 by vzdělaný člověk neměl vůbec z úst (nebo z klávesnice) vypustit pojem "rasa", nemluví-li o psech ale o lidech. Kromě požadavku politické korektnosti také proto, že jde o pavědecký konstrukt, současnou genetikou již vyvrácený.

Svobodny trh
(vlkplk, 14. 5. 2012 - 20:13:40)
Odpovědět
Trh nema se svobodou nic spolecneho. Svoboda neni nahoda, ale poznana nutnost. Trh je treba demokracie, tj. diktatura zlomyslnych pravniku, kde svuj hlas muzete nanejvys svobodne zahodit do urny. Trh nelze zrusit, ale je to nutne zlo, asi jako dane.

Re: Svobodny trh
(Doplneni vlkplk, 15. 5. 2012 - 09:12:46)
Odpovědět
Trh sam prinasi nejhorsi mozny vysledek pro vsechny jako celek. Problemem neni nedostatek trhu, tj. napr. nedostatek spravedlnosti (korupce). Chyby trhu nelze napravit pridanim dalsiho trhu.


(Jakub Žídek, 14. 5. 2012 - 19:58:23)
Odpovědět
1) "poctiví, usilovně pracující a podnikaví lidé, jsou mezi nejúspěšnějšími jen vyjímečně" - a toto tvrzení vychází z jakých faktů???
2) "kdy by zaměstnanci měli možnost rozhodovat o svém podniku" - ale to mohou i dnes - mohou si založit podnik / družstvo a "vládnout" si sami - ovšem to znamená také převzít zodpovědnost ... a tady bude háček
3) "Proč má třeba učitel/zedník/manažer/fotbalista/lékař být odměňován tak, jak je zvykem?" - zvykem? to snad platí právě jen tam kde chybí tržní mechanismy ... jinak jsou platy určovány poptávkou / nabídkou => nedostatek kvalifikovaných potencionálních zaměstnanců = růst nabízeného platu a obráceně
4) "Existuje objektivní důvod, proč má být vedení podniku odměňováno řádově vyššími částkami, než řadoví zaměstnanci? Nikoliv." - např. Více času investovaného do vzdělání? Menší počet k tomuto kvalifikovaných lidí? Vyšší míra stresu? Samozřejmě druhou věcí je, že by zde měla být též odpovídající odpovědnost, což v dnešní době ne vždy platí.

Re:
(Skalda, 14. 5. 2012 - 22:10:39)
Odpovědět
kolego, pozastavujete se nad uplne stejnymi vetami jako jsem se pozastavoval ja (a zhruba i se stejnym komentarem). Na seznam podivnych deklaraci v clanku bych pridal jeste:

2) ... nebo prostrednictvim akcioveho podilu (nejen v podniku zamestnavatele)

5) "Lidé by však neměli být nuceni účastnit se bezohledného konkurenčního boje se závažným a nelidským důsledkem pro ty 'neúspěšné', kterým je život v nouzi a nejistotě." - ve svobodnem systemu k nicemu nucen nejste (by definition).

6) "Ukázkou budiž bezohlednost nadnárodních korporací a dominance neproduktivního finančního sektoru, celá škála podvodných praktik různých podnikavců vůči často bezbranným lidem, korupce..." - neproduktivni slozka financniho sektoru je primym dusledkem jejich statni regulace. Korupce by se v systemu minimalizace kolektivniho vlastnictvi zmenila v obycejny obchod ;-) (aneb Jak muze existovat korupce bez statu??)

7) "Tyto činnosti podceňujeme a opomíjíme, protože nepřináší okamžitý zisk a nechceme do nich vkládat prostředky, které považujeme za své vlastní." - nekdo ma proste velkou casovou preferenci uzitku - to je dobre nebo spatne :-)

8) "Samozřejmě, nakládání s veřejnými prostředky musí být hospodárné a transparentní, o to přeci usilujeme." - ve statu (a v kolektivnim vlastnivtci obecne) unreachable goal. To nam historie ukazala uz tolikrat...

Z textu dycha mladicky idealismus autora a z neho vychazejici politicko-socialni naivita (bez urazky).

Re: Re:
(next_ghost, 15. 5. 2012 - 10:42:00)
Odpovědět
ad 5) Trh také by definition není svobodný systém. Všechny tržní mechanizmy v praxi nutí lidi dělat věci, které by jinak dělat vůbec nechtěli. Že je to donucování hladem a ne pistolí je vedlejší.

ad 6) Fakticky to bude to samé jako korupci přímo legalizovat. Negativní dopady na společnost tím ale nezmizí.

ad 8) Internet nám poprvé v historii tenhle cíl přiblížil na dosah. Lidi se na ten cíl ale musí v dostatečném počtu pokusit dosáhnout. Samo se to neudělá.

Re: Re: Re:
(Skalda, 15. 5. 2012 - 22:40:55)
Odpovědět
> "Že je to donucování hladem a ne pistolí je vedlejší."

rozdil mezi pozitivnim a negativnim pravem v zadnem pripade vedlejsi neni :-)

Re: Re: Re: Re:
(vlasta klepák, 15. 5. 2012 - 23:49:00)
Odpovědět
"Nepracuj a chcípneš hlady." vs. "Nepracuj a zastřelím tě." Jistě, velký rozdíl.

Re: Re: (ujasněme si pojmy)
(xChaos, 16. 5. 2012 - 23:24:23)
Odpovědět
S některými autorovými formulacemi sice nesouhlasím, ale pojďme si ujasnit pojmy.

Tak třeba dnešní korporátní kapitalismus stojí na institutu korporace - tedy (polo)anonymní, obvykle kolektivní vlastnické formy. Individuální, neanonymní vlastnictví s plnou odpovědnostní je jednznačně na ústupu a omezuje se tak max. na nemovitosti, s korporacemi ještě jakž takž drží krok vlastnictví s omezenou odpovědností (s.r.o).

Další věc, která je často nepochopená je, že pokud nezavedeme nějaké centrální byrokratické plánování či dokonce systém válečných přídělů (kdo něco z toho zažil, určitě to znovu nechce), tak i instituce kolektivního vlastnictví (třeba i družstva, sdružení, neziskovky, apod.) vlastně vstupují na trh a směňují tam navzájem zboží, služby a další hodnoty (často směňovaným statkem je např. veřejná reputace...). Spousta dramaticky odlišně pojmenovaných institucí často má v popisu práce téměř to samé...

No a v neposlední řadě ta konkurence: pro mě to vůbec není "boj na život a na smrt" (a pokud to do této podoby zklouzne, je to samo o sobě selhání systému nebo alespoň nenaplnění jeho potenciálu) - konkurence je v podstatě sama o sobě formou spolupráce/kooperace, je formou hledání nejlepšího řešení právě skrze poměřování výsledků na volném trhu. Ti, kdo v konkurenci neobstojí, nejsou obětováni bohům jako u Aztéků - ale zkrátka zjistí, že je pro ně výhodnější se věnovat něčemu jinému.

Chápu logickou potřebu nás Pirátů vyprofilovat se jako radikální, levicová strana, požadující větší míru participace, větší ochranu před zbytečným sociálním propadem, apod. - ale současně si myslím, že není potřeba plošně útočit na pojmy jako trh nebo konkurence - ale pouze si ujasnit, co pod nimi chápeme a jaké jsou meze jejich působení na občany.

Internet se mj. rozšířil díky odstanění státního monopolu na telekomunikace. Malé firmy, vystavené vzájemné konkurenci, ve skutečnosti vcelku prosperují - a postupně mohou dokonce vytlačit z telekomunikačního trhu nadnárodní korporace (což samozřejmě závisí na tom, zda ponecháme např. finančnímu sektoru jeho dnešní privilegia, aby mohl korporacím půjčovat...)

Stejně tak by se zcela nové, dosud nevídané formy tvořivosti a sociálních interakcí mohly rozšířit po odstranění kopírovacího monopolu. Tyto nové formy podle mě budou formou trhu a budou zahrnovat konkurenci - ale budou ji zahrnovat spíše v té podobě, v jaké ji zahrnuje např. férové sportovní soutěžení... tedy "není důležité vyhrát, ale zúčastnit se".

Stejně tak doufám, že nikdo nechce rušit např. politickou konkurenci a zavádět zase monopol jedné strany, nebo něco podobného :)

Celé bych to uzavřel bonmotem "Není Hayek jako Hájek" - nemůžeme liberalismus soudit podle různých pitoreskních figurek a dvorních šašků, které se k němu nějaký čas snažily hlásit (než zjistili, že pro jejich účely je daleko jednodušší použít konzervativismus).

Víceméně se ztotožnuji se zakladatelém pirátského hnutí Falkvingem, že Piráti jsou pokračovatelem staleté evropské liberálně-demokratické tradice: spíše jde o to vystavit konkurenci i ty, kteří jí dnes nejsou de-facto vystaveni (různé druhy zprostředkovatelů, úředníků pracujících pro korporace požívající monopolních či oligopolních výhod, apod.) - spíše než konkurenci zrušit, ukončit evoluci a celou společnost zabetovnovat v nějakých "objektivně nevyhnutelných" sluníčkově-optimálních pozicích.

Re: Re: Re: (ujasněme si pojmy)
(Ivo Vlasatý, 21. 5. 2012 - 14:16:50)
Odpovědět
ad 'dnešní korporátní kapitalismus
souhlasím. Také právě to, že se v jakési anonymnosti a neosobnosti korporací ztrácí odpovědnost je jeden ze zásadních problémů.
ad další odstavec
Jistě, proti trhu jako takovému jsem se nevymezoval. Naopak s tímto jeho širším pojetím se mohu ztotožnit. Dnes je ale snaha redukovat vše na finanční hodnotu a poměřovat ziskem, což je chyba. Provokativní otázka do jiné diskuse by mohla být, zda by v některých oborech s dnešními technologiemi nebyla nějaká forma centrálního plánování lepší nebo zda se plánování a trh nemohou nějak doplňovat.
ad konkrence
Ani efektivitu a přínos konkurence jsem nechtěl zpochybňovat. Kapitalismus, který odbourává welfare state (a vlastně stát jako takový), přestože se potýká s jevy jako je strukturální nezaměstnanost, k takové konkurenci 'na život a na smrt' žene. Opět je otázka, zda v některých oborech vědy (třeba farmacii) konkurenci (firem, které spolu 'soutěží' převážně za veřejnéh peníze) neklást větší důraz na spolupráci a sdílení informací, než konkurenci. Ona i jen vědecká ctižádost (což je také konkurence) jako hnací motor lecky stačí.
ad levicovost
Ta má levicovost asi plyne z neshody se Svobodnými a z dnešní hegemonie nedomyšlené (což je stále zjevnější) a nefungující ideologie 'pravicového' neoliberalismu, který skutečně považuji za nebezpečný. Rád bych, aby se v rámci jiných dělení (než zmateného pravolevého) pirátské strany daly zařadit jako liberální, demokratické a progresivní (což jsou hodnoty, které alespoň předstírají hájit i strany pravice). Tu 'levicovost' zkrátka nepovažuji za cíl, ale za reakci na realitu dneška, za jiných podmínek by to třeba mohla být strana 'pravicová' - nebýt toho, že 'radikální' pravicové myšlenky (jimiž jsou například svoboda a zodpovědnost jednotlivce a právě trh) již prosazují jiné strany, takže náš důraz na ně je méně zjevný, mohli bychom patřit třeba do 'středu'.
ad další tři odstavce
Jak jsem snad napsal i v článku, konkurence by měla být umožněna v každém oboru. A v každém oboru musí existovat ochrana před monopolem (kterou 'minimální stát' poskytnout nemůže).
Souhlasím, 'kopírovací monopol' jde proti trhu právě tam, kde je to kontraproduktivní (i v tom je vidět pokřivenost současného neoliberalismu), proto by měl být odbouráván.
Jednoznačně jsem se vyslovil pro pluralitu, tedy i politických stran. Každá 'politická' myšlenka musí projít soutěží a uspět, pokud má být uplatňována, to platí i pro nás.
ad Hájek :D
S Hayekem ani s Marxem jsem necítil potřebu osobně se seznamovat, ale z toho co vím, oba přišli s velmi důležitými myšlenkami, které ani dnes nejsou přežité. Myslím si, že naším úkolem není vybrat si jednoho z nich, ale jejich myšlenky nějak skloubit. Hayek by se nejspíš obracel v hrobě, kdyby viděl současný 'mafiánský kapitalismus' stejně jako Marx při minulém 'reálném socialismu'.

Re: Re: Re: Re: (ujasněme si pojmy)
(vlkplk, 22. 5. 2012 - 08:43:12)
Odpovědět
Hayek a Marx tvrdi, ze intenzita ekonomickeho rustu vyplyva z intenzity vykoristovani. Proto lze i soucasnou vladu povazovat za bolseviky. Zvysene prerozdelovani je zpusobeno klesajici mirou zisku. Rust prinasi zejm. inovace.

Re: Re:
(Ivo Vlasatý, 18. 5. 2012 - 23:30:43)
Odpovědět
5) Myslím, že na to, že se jedná jen o iluzi volby, jsem poukázal dost jasně. Pokud to vidět nechcete, je to zase vaše volba.
6) Finanční sektor začal bobtnat po deregulaci v 80. letech. To, co píšete, dává smysl jen za předpokladu neexistence jakékoliv samosprávy a zákonů. Nevidím jakýkoliv přínos takového 'uspořádání', navíc je to představa neživotaschopná, která by záhy byla ukončena tím, že by něčí moc převládla a opět by byla nastolena nějaká pravidla i existence nějaké hierarchie a spravovaného teritoria, takže v tom nevidím ani uspokojení jakéhokoliv ideálu.
7) Nerozumím.
8) Hospodárné a transparentní využití je samozřejmě cosi, k čemu se můžeme pouze asymptoticky přibližovat.

Bez urážky, ale v tom, kdo má naivnější představy se skutečně neshodneme.

Re:
(next_ghost, 15. 5. 2012 - 10:27:44)
Odpovědět
ad 1) Tak se podívejme na ty nejúspěšnější v našich končinách: Kožený, Pitr, Krejčíř, Janoušek, Bárta... jeden poctivější než druhý, že?

ad 3) Jenže právě tržní mechanizmy v posledních letech tvrdě narazily na rozvoj technologií, které umožnily neuvěřitelným způsobem koncentrovat výrobu. Dřív musela být výroba zboží celkem rovnoměrně rozprostřená po celém světě, takže peníze na trhu obíhaly. Dneska firma o pár tisících lidí zvládne jedním výrobkem uzásobovat celý svět. Tím pádem už peníze neobíhají celé kolečko, ale tečou jedním směrem. Sice pomalu, ale jistě. A vzniká tím zásadní problém, že kde je poptávka po práci, tam nejsou peníze, a kde jsou peníze, tam zase pracovní místa vznikají jen velmi pomalu.

Re: Re:
(Skalda, 15. 5. 2012 - 22:43:33)
Odpovědět
proc tedy nenavrhujete zruseni monopolu na vyrobu/spravu penez? Potom jich bude presne tolik, kolik je treba a nebude vznikat problem, ktery popisujete...

Re: Re: Re:
(vlasta klepák, 15. 5. 2012 - 23:31:25)
Odpovědět
Ano, to by byla fajn náplast. Není jisté, nakolik trvalá. Ripple, nebo LETS?

Re: Re: Re:
(next_ghost, 16. 5. 2012 - 11:54:28)
Odpovědět
Problém není v množství peněz, ale v jejich rozdělení mezi lidi. Ekonomika západního světa se rozdělila na dvě části. V jedné jsou přibližně dvě miliardy lidí a peníze z ní pomalu odtékají do té druhé. V té druhé je sotva pár milionů lidí a peníze se v ní hromadí (uvnitř sice dál obíhají, ale ven odtéká podstatně míň než vtéká dovnitř). Tiskem dalších peněz se to vyřešit nedá, protože by to způsobilu tak vysokou inflaci, že by to ekonomiku položilo rovnou. Majetkový reset taky není řešení, protože za nějakých 20 nebo 30 let budeme v úplně stejné situaci. Jedinou rozumnou možnost tak vidím jen v opětovné lokalizaci výroby díky 3D tisku a dalším vysoce automatizovaným výrobním technologiím, které spolu s výměnou otevřených konstrukčních plánů ve stylu open source tenhle začarovaný kruh aspoň trochu rozseknou.

Re:
(Ivo Vlasatý, 18. 5. 2012 - 23:29:16)
Odpovědět
1) Z mého pozorování. Je to můj dojem, nikoliv nezvratný fakt, proto jej posuďte podle svého nejlepšího svědomí.
2) Ano, mohou. Jenže za současné situace to dopadne nejspíše tak, že banka vám úvěr neposkytne, stát vám bude házet klacky pod nohy a konkurence udělá vše pro to, aby vás zlikvidovala. To nepovažuji za rovné podmínky.
3) Asi žijeme v úplně jiném světě.
4) 'Více času investovaného do vzdělání?' Opravdu?
'Menší počet k tomuto kvalifikovaných lidí?' Opravdu?
'Vyšší míra stresu?' Opravdu? Ano, zjevně žiji v úplně jiném světě, než vy.

výtečný článek
(Jakub Jedlinský, 14. 5. 2012 - 19:26:03)
Odpovědět
Tleskám!
Doplním jenom, že k vykořisťování nedochází kvůli vlastnictví kapitálu, ale kvůli monopolu a perpetuitě. A dále doplním, že základní nepodmíněný příjem nutně neznamená přerozdělování. Pokud jsou transfery ve formě nevzácného statku (např. peněz, práv nebo informací), tak z logiky věci není třeba, aby se někdo uskromňoval. Díky perpetuitě dnes kupodivu přerozdělování neprobíhá ani tak seshora dolů, jako spíš odzdola nahoru, což je směšné a s kapitalismem to nemá nic společného - spíš s feudalismem.

Re: výtečný článek
(Ivo Vlasatý, 18. 5. 2012 - 23:27:15)
Odpovědět
Peníze nejsou nevzácný statek, protože jsou prostředkem směny vzácných statků. Nedokážu si představit systém, kde by váš přístup nevedl k inflaci. Jinak řečeno. zdroje jsou omezené, proto se někdo uskromňovat dříve či později musí. Souhlasím, 'přerozdělování nahoru' a vytváření nerovnováh je systémovou vlastností kapitalismu a proto je nutné nějakým způsobem přerozdělovat zpět 'dolů', smířit se s tím /a s důsledky jaké popisuje komentář 'Re: brrrrrrr (vlasta klepák, 15. 5. 2012 - 11:41:11)'/ nebo zvolit jiný systém.

problém s přerozdělováním je stejný jako s tímhle článkem
(Klon, 14. 5. 2012 - 16:17:31)
Odpovědět
Na obhajobu přerozdělování použil autor přes 1100 slov s nejasným výsledkem ... rozdávání peněz z budgetu na který se složili jedinci - podnikatelé a zaměstnanci - ze svého příjmu je neobhajitelné neb mnozí jednotlivci službu nevyužívají a často je tato i konkurencí pro jinou službu, kterou by rádi využívali. Jediné trochu čisté řešení, je vybrat peníze na dopravu od vlastníků nebytových prostor jako podíl z pronájmu nemovitosti nebo z její ceny.

Re: problém s přerozdělováním je stejný jako s tímhle článkem
(Ivo Vlasatý, 18. 5. 2012 - 23:23:07)
Odpovědět
Izolovaný jednotlivec neexistuje. Každý využívá něčeho, co by nemohlo existovat bez veřejných služeb. Není možné určit, kdo společnost kolik stojí a kolik jí přináší, na čím komplexnější jevy se tento přístup pokoušíme aplikovat, tím je to zjevnější. Pokud někdo nevyužívá určité služby, je to jeho svobodná volba. Víc k tomu nemám co říct, v článku jsem se vyjádřil jasně.

S něčím souhlasím, ale něco je třeba upřesnit
(Dalibor Špidla, 14. 5. 2012 - 14:36:09)
Odpovědět
Jestliže se Piráti zcela nevyhraní vůči kapitalismu, je pro mne strana kompletně nevolitelná, protože mít plnou hubu svobody a nebránit vykořisťování člověka člověkem a tolerovat kapitalismus, tedy soukromé vlastnictví výrobních prostředků, je minimálně divné a z mého pohledu nemorální, protože to působí tmářsky a ohlupuje to proletariát... Stejně tak ohlupuje proletariát sociálně-demokratická politika, která je rozkročena mezi pracujícími a kapitalisty a vždy podle toho, jak se jí to hodí, se tam či onam přikloní...

Komunisté nechtějí, aby všichni měli stejně, komunisté chtějí, aby výrobní prostředky byly celospolečensky vlastněné. Dělník pracující o 10 hodin více má logicky větší mzdu, než jiný dělník takto nepracující, že... Komunisté chtějí beztřídní systém s přímou demokracií a celospolečenkým vlastnictvím.

Ano, skutečně byli lidé vyvlastňování a s tím plně souhlasím a podporuji takový akt! Bylo takto rozhodnuto lidem po válce a je to hlavní idea všech komunistů zprostředkovaná v dokumentu Manifest komunistické strany.

Majitelé firem se mnou také nemají slitování a nejsou solidární, neplatí dostatečnou mzdu, žijí z cizí práce a parazitují na lidském úsilí, korumpují a okrádají stát... Proč by mně, jako nevlastníku firem mělo vadit, že snad je někdo znárodněn ve prospěch celého státu? Vítám to stejně tak, jako kapitalista vítá levnou pracovní sílu a nadhodnoty levnou pracovní silou tvořeny.

Znárodnění vadí a privatizace nevadí? Tedy zchudnutí většiny ve prospěch kapitalisty, menšiny?

Poukazujete vůbec na to, že kapitalistický systém je nedemokratický? Nepoukazujete, že? Kdo vládne? Lid nebo majitelé firem? Kdo odpovídá na základní ekonomické otázky? Lid, nebo majitelé firem? Plánují ekonomiku kapitalisté nebo lidé pracující? Ha? Kolik je kapitalistů a kolik pracujících? Je vidět, že vám unikají základní a širší souvislosti...


Re: S něčím souhlasím, ale něco je třeba upřesnit
(Roj, 14. 5. 2012 - 14:46:00)
Odpovědět
Ne, Piráti opravdu nejsou komunisti. To bych mezi nimi nebyl.

Re: Re: S něčím souhlasím, ale něco je třeba upřesnit
(Lance, 14. 5. 2012 - 14:49:59)
Odpovědět
Tak to je smutné, že piráti nestojí proti vykořisťování, v tom případě jsou stále systémovou stranou a tedy prokapitalistickou... škoda

Re: Re: Re: S něčím souhlasím, ale něco je třeba upřesnit
(hari, 15. 5. 2012 - 08:33:11)
Odpovědět
Fakt nechapu, co tu komunisti hledaji, kdyz maji svou stranu. Volte si utopicka reseni, nikdo vam je nebere, ale tady pusobite komicky.
Vykoristovani je zalezitosti vykoristovatele a vykoristovaneho. Pokud jej chcete opravdu zrusit, musite zmenit lidskou povahu obou zucastnenych. A na to je politika a ruzne -ismy kratka. Osobne jsem presvedcen, ze spolecenskou nerovnovahu bohati-chudi nejlepe resi dobrovolna charita, ne povinne dane, kterym je snaha se vyhybat. Ale k te dobrovolnosti musi clovek nejprve sam dozrat.


Re: Re: Re: Re: S něčím souhlasím, ale něco je třeba upřesnit
(Dalibor Špidla, 15. 5. 2012 - 12:48:18)
Odpovědět
Nesmysl. Kdybych věřil, že problémy lidstva jsou v člověku, musel bych věřit, že změním-li člověka svět bude bez problémů... 4istě teoreticky, kdybych změnil člověka státní kasu to nenaplní a dluh se nesmaže, proto je třeba měnit systém a ne člověka. Tak naivní nejsem

Re: Re: Re: Re: S něčím souhlasím, ale něco je třeba upřesnit
(Dalibor Špidla, 15. 5. 2012 - 13:00:33)
Odpovědět
Aha, takže místo příčiny - kapitalismu - radši budu lepit následky kapitalismu - všeobecnou bídu - charitou... No to je mi tedy řešení. Tak nevím, ale reálný socialismus tu byl a stát nezadlužil, za to váš kapitalismu za 20 let stihnul rozkrást národní bohatství, rozbít Československo a zadlužit nás 42% HDP a vytvořit bezdomovce a nezaměstnané... Aha a váš kapitalismus budeme řešit charitou? No to je mně tedy ale fikané řešení...


Re: Re: Re: Re: Re: S něčím souhlasím, ale něco je třeba upřesnit
(jzvc, 15. 5. 2012 - 13:16:01)
Odpovědět
No a vas socialismu prozmenu stvoril "prizivniky" - lidi ketri nechteli pracovat, trebas proto ze na to meli nebo je jednoduse (dobrovolne) zivil nekdo jiny ....

Re: Re: Re: Re: Re: S něčím souhlasím, ale něco je třeba upřesnit
(next_ghost, 15. 5. 2012 - 13:36:21)
Odpovědět
Kapitalismus se při současném trendu brzy dokáže zlikvidovat sám, není potřeba mu pomáhat. Ale co přijde po něm bude stát na myšlenkách Richarda Stallmana, ne Karla Marxe.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: S něčím souhlasím, ale něco je třeba upřesnit
(xChaos, 16. 5. 2012 - 23:33:54)
Odpovědět
Přesně!

Je třeba přiznat si, že Marx splnil svojí historickou úlohu, a coby myslitel (zejména ekonomický - jinak tomu může být, co se týče historické vědy či sociologie) byl již překonán.

Re: Re: Re: Re: Re: S něčím souhlasím, ale něco je třeba upřesnit
(hari, 16. 5. 2012 - 04:59:33)
Odpovědět
Omyl. Kazdy system stoji a pada v zavislosti na lidskem faktoru. Charita jde hlavne potrebnym, ne statni kase.
Realny socialismus tezce zadluzil budoucnost vseobecnou devastaci a upadkem.
Kapitalismus neni 'muj'. Bezdomovci anezamestnani tu byli i za r.s., jen se jim rikalo asocialni zivly, flakaci, fluktuanti, atd. Nekteri meli domov ve vezeni, jini se schovali v umele zamestnanosti. A jsme zase u lidske povahy.
Apropos, doufam, ze nejste spriznen s vlastizradnym premierem Spidlou, co nas uvrhl do EU a pak tam dostal trafiku eurokomisare.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: S něčím souhlasím, ale něco je třeba upřesnit
(vlasta klepák, 16. 5. 2012 - 09:41:25)
Odpovědět
"Realny socialismus tezce zadluzil budoucnost vseobecnou devastaci a upadkem."

Fráze ti jdou, ale co takhle trocha faktů. Ekonomika vzrostla na 7násobek, budovalo se (ano, byly - zejm. kulturní a historické - oběti, kterým bychom se měli napříště vyhnout). Pak přišla revoluce (na objednávku západního kapitalismu, který potřeboval přežít, zvolil si k tomu expanzi na východní trhy) a západní firmy potřebovaly zrušit konkurenci - teprve tehdy přišla devastace a úpadek. Nebo máte na mysli jiné, neekonomické aspekty? Víte, my pořád všechny svoje chyby shazujeme na režim, který zde už 22 let není! Není to alibismus? Je! Ten režim měl svoje chyby (zejm. omezené politické svobody a rozšířené špiclování a udavačství), ale místo toho, abychom z něj vzali to dobré, odsuzujeme jej jako celek a přešlapujeme na místě, aniž bychom si všimli, že bezostyšně přejímáme to špatné. Současný režim definitivně považuji za horší předchozího od 17. února 2010 (zrušení fungující politické strany); do té doby byl jen horší po stránce ekonomické.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S něčím souhlasím, ale něco je třeba upřesnit
(hari, 16. 5. 2012 - 18:37:07)
Odpovědět
Aha, tak v tom pripade se omlouvam, museli jsme zit kazdy v jinem rezimu. Ja srovnaval s prvni republikou. Polistopadova situace je prohloubeni upadku, ale k te jsem se vubec nevyjadroval. Takze strawman.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S něčím souhlasím, ale něco je třeba upřesnit
(Ivo Vlasatý, 18. 5. 2012 - 23:22:02)
Odpovědět
Přestaňme přirozený civilizační pokrok (byť některý systém jej žene rychleji, jiný pomaleji) přičítat konkrétním režimům. Za socialismu se zde nepochybně zvedla životní i technologická úroveń, přesto za západní tržní ekonomikou zaostal.
Totalita závažným způsobem poznamenala morálku tohoto národa, to je také celkem zjevné. Ano, už 22 let je to minulost a měli bychom se posunout dál, ne se vymlouvat na to co bylo, což nám pořád nejde - pokud to nedokážeme, 17.listopad byl zbytečný.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S něčím souhlasím, ale něco je třeba upřesnit
(vlasta klepák, 19. 5. 2012 - 12:30:45)
Odpovědět
Jenže ta životní úroveň západních zemí vzrostla víc na úkor zadlužení. Tím také vznikla potřeba jejich kapitalismu expandovat na další trhy a došlo k "revolucím" ve východním bloku. 17. listopad se sice stal, ale není to to, co je nám předkládáno, že to je a měli bychom jej považovat za překonaný.

Jinak naprostý souhlas.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S něčím souhlasím, ale něco je třeba upřesnit
(Ivo Vlasatý, 22. 5. 2012 - 14:33:36)
Odpovědět
Zadlužení je svým způsobem virtuální (i když 'dluhové otroctví' má devastující účinky, které rozhodně nejsou jen imaginární), zvýšení životní úrovně bylo reálné (ovšem systém, k jehož - ne nutně vědomě, ale ani to se nedá vyloučit - naprogramovanému selhávání právě nejspíše dochází, ji teď pouze stahuje zpět.). Kapitalismus je skutečně, zejména svým velkým tlakem na vzájemnou konkurenci, efektivnější (Otázka je v čem efektivnější. Raději bych viděl efektivitu v nakládání se zdroji a spotřebě, než v plýtvání a produkci, což si kapitalismus s důrazem na okamžitý zisk nemůže dovolit.), než kterýkoliv systém dosud prakticky vyzkoušený.
Západní kapitál přirozeně příležitosti, která se mu s rozpadem sovštského bloku naskytla, využil.
Výsledkem převratu zjevně nebylo to, co jsme si namlouvali, ovšem při dosavadní angažovanosti občanů tohoto národa (a dostupnosti informací o dějích v pozadí) nemohl být výsledek jiný.

Re: Re: S něčím souhlasím, ale něco je třeba upřesnit
(hu, 14. 5. 2012 - 21:51:19)
Odpovědět
Ne, piráti jsou přece socialisté s lidskou tváří. LOL

Re: Re: S něčím souhlasím, ale něco je třeba upřesnit
(fikus, 15. 5. 2012 - 14:17:14)
Odpovědět
jsou v KSCM jen komunisti nebo i nekdo dalsi?
stejne to je s piratama, myslim, ze v piratech jsou i komunisti, i anarchisti, ale taky libertariani (anarcho-kapitalisti).
myslim, ze pirati maji siroky ekonomicky rozptyl, ale celkem zajednou jsou v anti-autoritarstvi.

http://www.politicalcompass.org/analysis2

Re: Re: Re: S něčím souhlasím, ale něco je třeba upřesnit
(..., 29. 5. 2012 - 12:39:47)
Odpovědět
Jsou zajedno v odporu k autoritám a proto volají po autoritách, které budou všem krást peníze a přerozdělovat je na cokoliv co Piráti prohlásí za správné.

Re: S něčím souhlasím, ale něco je třeba upřesnit
(Ivo Vlasatý, 18. 5. 2012 - 23:19:23)
Odpovědět
Jsem pro zachování sociálně tržní ekonomiky a vytvoření prostoru pro diskusi i o jiných alternativách a případný postupný demokratický přechod k některé z nich (pokud k něčemu takovému nedojde samovolně). Nepočítejte s tím, že se Piráti vymezí proti kapitalismu (sociálně tržní ekonomice) jako takovému koneckonců, to nakonec otevřeně nedělá snad ani KSČM. Piráti nevycházejí z žádné ekonomické ideologie a nejsou s žádnou takovou svázáni, pouze se budou vždy snažit najít takovou formu, která bude co nejméně omezovat lidskou svobodu. Kapitalismus, stejně jako komunismus, je tak neurčitý pojem, že ani nepovažuji za možné se vůči němu vymezit. Ale jsem jednoznačně proti jejich krajním formám, protože vylučují pluralitu. Vykořisťování lidí (ať už kapitálem nebo státem) musí být zabráněno jinými způsoby.

Ano, současná )nicméně snad konečně překonávaná) neoliberální 'sociálně-demokratická' politika skutečně jen ohlupuje voliče.

Myslím, že důsledek (jedině) celospolečensky vlastněných výrobních prostředků jsem celkem vystihl a o tom, že vyvlastňování po válce bylo spravedlivé vím příliš mnoho na to, abyste mě mohl přesvědčit o jeho spravedlivosti! Nejsem bezpodmínečně proti vyvlastňování za náhradu v jednotlivých zvláštních případech (nerostné bohatství země nebo podniky, které by se jinak musely zavřit a zachování jejichž provozu by bylo veřejně prospěšné), ale to, co se dělo po válce, stejně jako násilná kolektivizace, bylo nepřípustné!
A ano, privatizace, jak zde proběhla mi také vadí (ačkoliv do určité míry a s rozvahou k ní dojít jistě mělo), bohužel je již téměř nemožné vzít ji zpět. Privatizace veřejných služeb je ještě horší.

"Poukazujete vůbec na to, že kapitalistický systém je nedemokratický? Nepoukazujete, že? Kdo vládne? Lid nebo majitelé firem? Kdo odpovídá na základní ekonomické otázky? Lid, nebo majitelé firem? Plánují ekonomiku kapitalisté nebo lidé pracující? Ha? Kolik je kapitalistů a kolik pracujících?" I na toto v článku implicitně poukazuji, pokud jste to mezi řádky nevyčetl, já nejsem ten, komu něco uniká. Odposťte tedy, že jsem to nezmínil výslovně!
Ano, hromadění kapitálu znamená zásadní mocenské nerovnováhy. Nejsou to ale ani majitelé běžných firem, kdo vládne, nevidím důvod, proč by tito měli být omezováni nebo dokonce trestáni. Je nutné najít řešení, ve kterém s rostoucím kapitálem je stále těžší získávat další oproti stavu, kdy dnes peníze, pokud jich je dost, jen generují další peníze. Majetkové daně, možná progresivní zdanění. Ale především ucpat skutečné díry v systému, které toto umožňují, například omezit či zdanit (především spekulativní) finanční transakce.

Souhlas... až na pár drobných výhrad
(Starej Mraf, 14. 5. 2012 - 14:29:47)
Odpovědět
Svobodný trh je dobrý a většinou i nejlepší způsob přerozdělování zdrojů. Trh je ale potřeba definovat. Aby někde byl trh, musí existovat nabídka, poptávka a konkurence. Pokud jedna ze složek chybí, nejedná se o trh. A proto musí existovat pravidla hry (svobodní by řekli regulace).
U hmotného zabezpečení musí zase existovat určitá hranice, protže když bude vysoko (anebo taky moc nízko) odpadne motivace (a kam to vede ukázali bolševici, ale i jiné autoritativní režimy).
Nedotknutelnost soukromého majetku versus majetku korporátního, jak posuzovat škody vytvořené korporacemi...
Ale v každém případě, článek má za 1.

Re: Souhlas... až na pár drobných výhrad
(xChaos, 16. 5. 2012 - 22:29:52)
Odpovědět
Zrovna extrémní nepraktičnost zavádění konkurence je sama o sobě dobrý argumentem pro bezplatnou MHD (i kdyby třeba fungovala zcela bez dotací, což není pravda).

Druhým dobrým argumentem je, že pokud cca MHD 3/4 nákladů na MHD všichni občané tak jako tak platí ze svých daní, tak potom kohokoliv vylučovat z přepravy pod záminkou neplacení jízdného je zcela evidentně nespravedlnost a diskriminace: a to, že to většině občanů dosud vyhovovalo takto, ta pravidla nastavit, to spíš vypovídá o jejich sociálních a psychologických potřebách: je ok nechat si zaplatit 3/4 jízdného jinými lidmi, pokud současně já sám mám právo považovat se za něco lepšího, než někdo úplně nemajetný. Tyto psychologické potřeby jsou diskutabilní a řešit by to dokázala např. osvěta.

Ovšem nevidím důvod bourat a překrucovat kvůli dílčím záležitostem pojem trh jako takový. Trh většinou funguje lépe, než byrokrat - viz ostatně korupční kauzy politiků, apod.

Re: Souhlas... až na pár drobných výhrad
(Ivo Vlasatý, 18. 5. 2012 - 23:17:44)
Odpovědět
Souhlasím s vámi, je nutné najít kompromis. Jak v trhu, jehož efektivita a přínosy jsou nezpochybnitelné, pokud není uctíván. Pokud je využíván, nikoli aby bylo vše podřizováno zájmu zisků, které trh poskytuje.
S hmotným zabezpečením souhlasím a uvědomuji si těžkosti s tím, jak jej nastavit. I s tím, jak odměńovat lidi za přínosné neziskové činnosti (i lidé takto aktivní by měli být motivováni).
Snažil jsem se jen vyslovit se proti přístupu, který považuji za většinový a mnohými bez výhrad přijímaný. Svět není jen o jednoduchých řešeních (a zmínil jsem se v článku jistě o věcech, jejichž provedení by bylo skutečně složitý a dlouhodobější problém, jsem si toho vědom) a trhu, který vše vyřeší.

Hodnocení
(Daniel Hradský, 14. 5. 2012 - 13:58:21)
Odpovědět
Článek mi přímo mluví z duše, že jsem se zběsile vrhnul na hodnocení, aniž bych si přečetl návod a tak jsem tam narval co nejvíc bodů.... Což se ukázalo jako chyba. Berte, prosím, mé hodnocení 5 jako pět jedniček, protože to už nemohu vzít zpátky :)


Přidat komentář

Jméno
Nevyplňujte <- toto políčko nechte prázdné
Předmět
Obsah:



Názory
články v rubrice

6. 5. 2013 | 15238
Sociální stát a nezaměstnanost žen
15. 4. 2013 | 497
Facebook je předzvěstí konce svobodného Internetu
24. 3. 2013 | 5110
Stroje nás připraví o práci, radujme se
18. 2. 2013 | 577
Nadbytečná pracovní síla
20. 1. 2013 | 407
Psychopati jdou do práce?
10. 1. 2013 | 289
Chcete skutečně prezidenta?
31. 12. 2012 | 232
Známe svého nepřítele?
14. 12. 2012 | 10919
Jak jsem se stal a nestal Franzistou
4. 12. 2012 | 213
Kam se ubírá česká zahraniční politika?
3. 12. 2012 | 152
Internet ohrožuje staré struktury
29. 11. 2012 | 140
Zapomenutá studie k otázce církevního majetku
27. 11. 2012 | 675
Proč jsem v pirátské straně?
19. 11. 2012 | 271
Modrý pták ve vlastní šťávě
15. 11. 2012 | 15966
Alexandr Mitrofanov: Zachování tváře
12. 11. 2012 | 40598
Jeden za všechny, všichni bez jednoho?
30. 10. 2012 | 26868
Jak opět nalézt důvěru v demokracii?
12. 10. 2012 | 352
České příhraničí
22. 9. 2012 | 5191
Podnikání po česku
13. 9. 2012 | 17977
Kotrba a metody volebních speciálů: z kritiky fraška?
1. 9. 2012 | 314
Vyvrácení nebezpečného postoje "Nemáte-li co skrývat, nemáte se čeho bát"
Nejnovější zprávy
Stát si brousí zuby na WiFi. Další pokus znásilnit Internet.

16. 1. 2015 | Internet | 2972
Necháme si bez odporu odebrat svobodné WiFi a přejdeme dobrovolně pod křídla korporátních Internetů?
Zobrazit celý článek ►
 

Zvolbovaní Piráti
12. 10. 2014 | Piráti | 20268
Kdo vyhrál, kdo prohrál, jak Piráti a co bude dál?

Americké lhaní -základní prostředek politiky
22. 7. 2014 | Politika | 3615
Včera na tiskové konferenci ministerstva obrany Ruské federace byly prezentovány důkazy z monitorování oblasti sestřelu. Důkazy Rusko předá zainteresovaným i dalším. Média i politici však zcela zásadní odhalení ignorují a dál obviňují bez jakýchkoliv důkazů Moskvu.

Facebook je konec. Konec japonec.
30. 4. 2014 | Piráti | 33220
To byl vynikající nápad, vyhradit lidu takové populární místo, kde se můžou všichni vyvztekat, vydemonstrovat, vybrečet a pohádat, vyblejt na sebe všechny problémy, zbavit se soukromí a to vše přitom za pečlivého dozoru státní bezpečnosti. Ovládat svět je čím dál tím snazší.
 
Hlavní stránka Piráti  Internet  Zahraničí  Kultura  Politika  Monstrproces  Kopírovací monopol  Názory  Kauzy  Věda a technika  Video  HogoFogo  Události  Zprávička  Jednou větou  Komix
 
Pirátské noviny jsou internetový občasník digitálního věku.
Informujeme o Internetu, politice, kopírování, svobodné tvorbě a blbostech.

Pirátské noviny oslovujte E-mailem na adrese: redakce zavináč piratskenoviny.cz

Provozovatel a vydavatel: Martin Brož | Sídlo vydavatele: Praha

Pirátské noviny | ISSN 1804-5197

Copyleft Pirátské noviny
Publikování nebo další šíření obsahu serveru Pirátské noviny je umožněno i bez písemného souhlasu.
Všechna práva vyhlazena.